fbpx

“Najbardziej interesują mnie tematy, które są związane z codziennym życiem i dotyczą każdego z nas”

Wywiad z Martą Sapałą

Marta Sapała – dziennikarka, autorka kilku książek, w tym “Mniej. Intymnny portret zakupowy Polaków” oraz “Na marne”. Z Martą porozmawiałyśmy o nawykach konsumpcyjnych Polaków i o wielkim problemie marnowania żywności. Przyjrzałyśmy się również temu, jak obecna pandemia wpływa na podejście ludzi do zakupów, żywności i dbania o środowisko.

Rozmowę przeprowadziła Łucja Wierzchowska.

V mag: Piszesz bardzo wnikliwe reportaże i zaglądasz wszędzie, gdzie się da. Jak dostać się w miejsca, w które nikt inny się nie dostaje? Jak zajrzeć tam, gdzie nikt inny nie zagląda?

Marta Sapała: Można w oficjalny sposób, czyli wysyłając umotywowane zapytanie, albo szukać nieoficjalnych dojść, poruszając się w granicach wytyczonych przez prawo. Trzeba mieć też cały czas nastawione ucho na różne niuanse. Teraz właśnie powinnam pracować nad kolejną książką, która jest związana z tematem wymagającym wielu wyjazdów, spotkań, rozmów i tak dalej. Mimo że nie mogę tego robić fizycznie, moja głowa cały czas pracuje, bo  jak się pisze książkę, to się w niej cały czas jest i cały czas zbiera się dokumentację. Czasem nawet w prywatnych rozmowach, pozornie niezwiązanych z tematem, może pojawić się jakiś ciekawy ślad i ja wtedy po prostu za nim idę i korzystam.

Czyli pomysły na to, co jeszcze można zbadać, czemu jeszcze się przyjrzeć, czerpiesz z otoczenia? 

Interesuję się tematami, które pokazują, jak wielopłaszczyznowa jest codzienność, więc automatycznie włącza mi się nasłuch – nie tylko w sytuacjach stricte zawodowych. 

Nawet wcześniej, gdy zajmowałam się pisaniem turystyczno-podróżniczym, też najbardziej interesowała mnie codzienność ludzi mieszkających w danym miejscu. Jak się tam żyje, mieszka, co się je, co się kupuje i dlaczego, jak wyglądają relacje, jak się żyje z sąsiadami i tak dalej. Odeszłam w stronę dziennikarstwa społecznego, ale ta optyka mi została. Najbardziej interesują mnie tematy, które są związane z codziennym życiem i dotyczą każdego z nas. 

Jeśli masz pomysł na książkę czy reportaż na dosyć ogólny temat, rozbijasz go na mniejsze pytania dotyczące codzienności i w ten sposób dochodzisz do odpowiedzi?

Oglądam temat z każdej możliwej strony, próbuję dotrzeć do osób, które mają różne punkty widzenia. Potem składam z tego całość. W którymś momencie muszę przestać, chociaż, znając siebie, mogłabym odnaleźć jeszcze jakieś inne perspektywy i wchodzić w to dalej (śmiech).

Skąd wzięło się u ciebie zainteresowanie tematem konsumpcjonizmu?

Moje reportaże to często próby zbadania tego, czy jest jakaś alternatywa dla mainstreamowego zaspokajania swoich codziennych konsumpcyjnych potrzeb. Od zawsze się tym interesowałam, dużo czytałam na ten temat, coś próbowałam w tym kierunku sama robić. W którymś momencie, gdy okoliczności sprzyjały zatrzymaniu się nad tym na dłużej, postanowiłam, że przygotuję dla jednego z tygodników opinii reportaż rozpisany na kilka miesięcy. Potem zaczęłam szukać informacji, bohaterów. Pojawiła się propozycja napisania książki Mniej

Kolejna książka, Na marne, była naturalną konsekwencją tej pierwszej. Gdy zbierałam materiały do Mniej, natrafiłam na statystyki dotyczące tego, ile żywności marnuje się w Polsce rocznie i postanowiłam się temu tematowi przyjrzeć. Pomyślałam, że to dobry materiał na książkę, nie tylko reportaż prasowy, bo temat marnotrawstwa zazębia się z wieloma innymi tematami i jest symptomem większego systemowego problemu, który mamy z produkcją i dystrybucją żywności, ale też z wpływem kultury konsumpcjonizmu na sposób, w jaki z tej żywności korzystamy.

Czyli potrzeba napisania książek wynikła tak naprawdę z twoich własnych potrzeb i przemyśleń dotyczących tych kwestii?

Wiesz, jak się z jakimś tematem tak długo zaprzyjaźniasz, że najpierw decydujesz się pracować nad nim pół roku, a potem to się przeciąga do roku, a później jeszcze to piszesz, a następnie kontraktujesz się na kolejną książkę, to musisz mieć coś z tego dla siebie. Wiem, że jest dużo dziennikarzy i reporterek, którzy potrafią zaprzyjaźnić się z tematem, który przychodzi do nich jako gotowa propozycja, ale u mnie jest tak, że jak mam tak dużo czasu czemuś poświęcić i oddać temu tak duży kawał życia, to chcę sama, mówiąc bardzo egoistycznie, wynieść z tego dla siebie jakąś korzyść, czy to rozwojową, czy edukacyjną. Zajmuję się tematami, które są mi emocjonalnie bliskie. 

Co najbardziej cię poruszyło, gdy pracowałaś nad Na marne?

Najbardziej mnie zdziwiło to, że statystyki dotyczące marnowania żywności, które są od kilku lat obracane w Polsce na wszystkie strony, nie są oparte na żadnych solidnych fundamentach. Pomyślałam, że warto generalnie zrewidować swoje podejście do roli liczb, wykresów, rankingów czy źródeł wiedzy o świecie. Byłam przekonana, że naprawdę ktoś w Polsce to policzył, a próbując dowiedzieć się, jak to dokładnie zostało zrobione, i dojść do instytucji, która te statystyki wygenerowała, odkryłam, że u nas nigdy tego nie policzono. Liczby pochodzą z raportu przygotowanego przez firmę badawczą, która pracowała na zlecenie Komisji Europejskiej i opierają się na szacunkach i badaniach dostarczonych przez inne kraje. Jest to ekstrapolacja na wielką skalę, liczby są bardzo mgliste.  To raczej wyobrażenie niż odzwierciedlenie rzeczywistości.

Były też inne, mniejsze zaskoczenia. Na przykład są bardzo duże rozbieżności, gdy porównuje się metody badania marnotrawstwa w gospodarstwach domowych. Przez to, że marnowanie żywności jest stygmatyzowane jako działanie niemoralne, ludzie często się wstydzą i zaniżają swój udział w tym procederze. Trudno jest też prześwietlić sektory, przez które żywność płynie, zanim dotrze do naszych domów: sektor produkcji, etap przechowywania, transport, dystrybucję. W Europie niewiele jest krajów, które to sobie w całości rzetelnie zbadały. My się za bardzo skupiamy na tym ostatnim, konsumenckim, etapie życia żywności, a dużo dzieje się po drodze. 

Kiedyś wspomniałaś, że gospodarstwa, nawet jeśli monitorują ilość marnowanej żywności, biorą pod uwagę raczej żywność, która się zepsuje, czyli faktycznie zmarnuje. Nie bierze się pod uwagę ogryzków czy obierek albo kosztu, który stoi po stronie produkcji i dystrybucji. 

Tu jest dużo nieścisłości, wiele też się zmienia z każdym kolejnym badaniem. Muszę przyznać, że nie jestem już tak bardzo na bieżąco, ale sporo zdążyło się zmienić nawet w czasie mojej pracy nad Na marne. Nie istnieje jeden wzorzec ludzkiego działania, który sprawia, że marnotrawstwo jest większe lub mniejsze. To zawsze jest splot kilku czynników. Można je sobie oczywiście wyekstraktować i badać, wykazując różne ciekawe zależności. Na przykład, jeśli gotujemy w domu i wiemy, jak przyrządzić danie z podstawowych produktów, to się z reguły przekłada na mniejsze marnotrawstwo w stosunku do sytuacji, w której spożywa się tylko gotowce. Jedna z europejskich uczelni wykazała, że osoby, które kupują w sklepach wielkopowierzchniowych, wyrzucają więcej niż te, które kupują na bazarkach i w osiedlowych sklepikach. 

WRAP, czyli brytyjska organizacja, która bardzo rzetelnie bada poziom marnotrawstwa na Wyspach, zrobiła badanie, z którego wynikało, że osoby, które są przedsiębiorcami, mają własne firmy i poświęcają pracy więcej czasu, wyrzucają więcej, a osoby pracujące na część etatu, mające czas na samodzielne przygotowywanie posiłków, wyrzucają mniej. 

To są jednak różne pojedyncze mechanizmy, i – chociaż są bardzo ciekawe i lubię o nich rozmawiać – to ostateczny efekt, czyli to, ile żywności marnuje się w danym miejscu i w danym czasie, jest zawsze splotem kilku czynników.

No tak, jest to bardzo skomplikowane do obliczenia. Nawet jeśli gotujemy więcej w domu i skracamy dystans pomiędzy produkcją a konsumpcją, koszt zmarnowanej żywności spada na nas. To my wyrzucamy więcej obierków, zużywamy podczas gotowania więcej wody, to my decydujemy, co zrobić z resztkami. A teraz w domu gotujemy więcej niż kiedykolwiek.

Akurat jestem z tym na świeżo, bo piszę o tym, jak potrzeba robienia zapasów w czasie epidemii przekłada się na marnotrawstwo. Już są pierwsze badania na ten temat w Wielkiej Brytanii, opisał je dziennik „The Guardian”. Brytyjczycy to faktycznie naród marnotrawców, ale okazało się, że stan izolacji społecznej trochę poprawił tę sytuację. Ludzie przestali się tak bardzo przejmować datami żywności, są bardziej liberalni, dużo częściej gotują, ale mniej nakładają na talerze, niż do tej pory, starają się zagospodarowywać to, co zostanie. Tu nastąpiła zaskakująca korekta, biorąc pod uwagę początki epidemii, gdy zaczęło się paniczne kupowanie ogromnych ilości żywności. 

Zobaczymy, jak to się dalej będzie toczyło. Może się okazać, że kryzys pojawi się w momencie, gdy więcej osób naraz skonfrontuje się z tym, że na zakupionych zapasach kończy się nabita data. Dodatkowo, gdy sytuacja się poprawi i zniknie poczucie zagrożenia, może się okazać, że nastąpi odbicie na zasadzie efektu jo-jo. Oczywiście fantazjuję, ciężko przewidzieć, jak to się wszystko dalej potoczy. 

Może być też tak, że znudzeni powtarzalnością tych bazowych produktów, gdy zniknie sytuacja zagrożenia, zapomnimy o nich i rzucimy się na inne produkty.

Lęk na pewno odgrywa tu niemałą rolę, ale w trudnych czasach generalnie przesuwa się definicja jadalności niektórych produktów, zmienia się nasza tolerancja dla dat ważności, bardziej liczymy się z jedzeniem. Zamknięcie w domu wprowadza też rutynę aprowizacyjno-kuchenną, jest mniej zaburzeń w codzienności. Nie ma takiej sytuacji, że w lodówce stoi obiad z wczoraj, a ktoś nas wyciąga do knajpy i ten obiad się marnuje. Robimy bardziej przemyślane zakupy i regularnie gotujemy. Nasze codzienne życie obłupane z różnych innych aktywności toczy się teraz wokół prób połączenia pracy, szkoły, przedszkola w jednym domu, ale też wokół stołu i w kuchni. Spędzamy więcej czasu razem przy stole, jedząc samodzielnie przygotowane posiłki, a to sprawia, że niektórych produktów wyrzucamy mniej. 

Czy wiesz, jak obecna sytuacja wpłynęła na ustawę o przeciwdziałaniu marnowania żywności? Gdy pisałaś Na marne, ustawa jeszcze się tworzyła, a zaczęła obowiązywać od marca tego roku. Jak w praktyce wygląda jej egzekwowanie i czy faktycznie sklepy wolą podpisywać umowy z organizacjami charytatywnymi, czy wolą jednak zapłacić i dalej wyrzucać jedzenie?

Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia. Wiem natomiast, że rejestruje się obecnie większe zainteresowanie pomocą Banków Żywności, co oznacza, że ludziom dramatycznie pogarsza się sytuacja ekonomiczna. Brytyjskie Banki Żywności miały przez moment problem z uzyskaniem dostaw produktów, które są najbardziej potrzebne, bo zostały one wykupione przez zbieraczy zapasów. Nagle zabrakło nadwyżek, które wcześniej producenci i sieci handlowe przekazywali do Banków Żywności. Dlatego apelowano o rozważność. Czytałam też o problemie z ciepłymi posiłkami w szkołach, które zlikwidowano, gdy zamknięto te placówki. 

Pandemia pokazuje jasno, że Banki Żywności są częścią systemu, zamiatają bałagan, zagospodarowując to, czego my nie kupimy i nie zjemy. Bardzo ważna jest tutaj równowaga. 

Czyli z jednej strony dobrze, że się tej żywności mniej marnuje w sklepach, a z drugiej strony cierpią na tym potrzebujący, czyli ten system jest potrzebny?

To jest bardzo trudny temat i ja bym się nie pokusiła o ocenę, czy on jest faktycznie potrzebny, czy też nie. Być może powinien istnieć w innej formie. Banki Żywności są częścią tego systemu, a jego zachwianie się na nich odbija. Tak samo jak na rolnikach czy na producentach żywności. W Hiszpanii są plantacje pełne truskawek, których nie ma kto zbierać, więc one gniją na krzaczkach. To też jest problem. 

Ten problem dotyka wszystkich, na każdym etapie.

Tak, ta epidemia i jej konsekwencje społeczno-gospodarcze pokazują, jak kruchy jest zglobalizowany system produkcji i dystrybucji żywności. Jak łatwo jest nim zachwiać.

Teraz bardziej niż kiedykolwiek apeluje się, by kupować tylko niezbędne rzeczy. Gdy pisałaś Mniej, razem z kilkoma rodzinami zdecydowaliście się przez rok kupować właśnie tylko to, co niezbędne. Ale jak określić, co faktycznie jest niezbędne?

W książce zostawiłam swoim bohaterom całkowitą wolność w zdefiniowaniu tego, co jest dla nich niezbędne, chciałam pokazać szerokie spektrum tego tematu. Nie da się odgórnie zdefiniować, że coś jest zbędne, a coś innego już nie. Ale patrząc na to czysto fizjologicznie, to niezbędna jest nam żywność i woda, a także rzeczy, które służą podtrzymaniu relacji społecznych i utrzymaniu nas w zdrowiu fizycznym i psychicznym.

A gdzie w niezbędności można znaleźć miejsce na przyjemność?

To jest bardzo indywidualne i tego naprawdę nie można w żaden sposób ujednolicać i odgórnie tym zarządzać. Jesteśmy bardzo różni, mamy różne potrzeby: biologiczne, psychologiczne, edukacyjne, społeczne, związane z komfortem. Ja bym ich nie hierarchizowała. Można natomiast te potrzeby w różny sposób zaspokajać, niekoniecznie robiąc zakupy. Warto się zastanowić, czy nasze potrzeby można zrealizować na przykład za pomocą spotkania z innymi ludźmi, kontaktu z naturą, robienia czegoś kreatywnego, pomagania innym, jedzenia, czy jednak niezbędny jest przedmiot, który został marketingowo wykreowany jako niezbędny, by tę przyjemność przynosić. 

Czyli szukać alternatywnych rozwiązań dla przedmiotów?

Nie demonizowałabym roli przedmiotów, czasem też ich potrzebujemy. Ja na przykład nie mam minimalistycznego mieszkania z określoną ilością sztućców, krzeseł, książek czy garderobą skrojoną według jakiegoś wzorca. W ogóle w ten sposób nie funkcjonuję. W czasie pisania Mniej nie wchodziłam w rolę apostołki minimalistycznej ideologii, bardziej przyglądałam się konsumpcjonizmowi dziennikarsko. 

Niemniej jednak twoja książka często jest wrzucana do jednego wora z innymi minimalistycznymi „bibliami”. Ja jednak odebrałam ją raczej jako zachętę do uważności i analizy naszych nawyków konsumpcyjnych, a nie pochwałę minimalizmu. Zwłaszcza, że nie jest on czarno-biały. Pozbywając się nadmiaru, sięgamy często po rzeczy lepszej jakości, ale droższe, przez co w rezultacie wydajemy więcej pieniędzy. Dużo ludzi rezygnuje z minimalizmu, bo nie stać ich na te konkretne drogie przedmioty, które wpisałyby ich w określone minimalistyczne ramy. 

Gdy pisałam Mniej w 2013 roku, minimalizm był jeszcze w Polsce bardzo świeży, nie był jeszcze bardzo modny. Ale już wtedy zauważyłam, że często nałożenie sobie takiego minimalistycznego filtra i przyjęcie azymutu: „No, to teraz będę się minimalizować”, tak naprawdę może doprowadzać do zwiększonej konsumpcji. W Internecie można było wtedy znaleźć listy przedmiotów, które każdy minimalista powinien posiadać… Ten sposób myślenia może przeistoczyć się w nową formę konsumpcji bądź wręcz konsumpcjonizmu. Jeśli chodzi o mój stosunek do rzeczy, to są takie, które traktuję z dużą czułością. Mam przedmioty, które służą mi od dawna i w związku z tym mam z nimi związanych dużo wspomnień. Lubię otaczać się przedmiotami, które były używane przez moją mamę czy babcię. Nie gromadzę jakoś przesadnie, ale też nie trzymam się klucza, że mogę mieć maksymalnie określoną liczbę rzeczy. Te rzeczy są, ale ja się nimi jakoś przesadnie nie zajmuję. Minimalizm paradoksalnie w pewnych swoich postaciach, zwłaszcza na etapie robienia list przedmiotów, rozkładania ich, pozbywania się, szukania zamienników zgodnych z zasadami, to jest tak naprawdę oddawanie ogromnej ilości energii przedmiotom, choć ma być odpowiedzią na zmęczenie nadmiarem rzeczy. 

Innym sporym zagrożeniem są według mnie zakupy online. Zwłaszcza teraz, w czasie pandemii. Z jednej strony fajnie, że sklepy i galerie są zamknięte, bo dzięki temu kupujemy mniej. Z drugiej strony siedzimy w domach, a żeby sobie to zrekompensować, kupujemy online. Zamiast chodzenia po galeriach, chodzi się po sklepach internetowych.

Wiesz co, ja się generalnie bronię rękoma i nogami przed całkowitym przejściem do świata online. Czuję, że jest mi bardzo potrzebny kontakt z rzeczywistością, fizycznymi przedmiotami, ludźmi, więc nigdy nie byłam zwolenniczką zakupów online, robiłam je sporadycznie, z konieczności, braku czasu, zmęczenia albo z lenistwa. Ale rozmawiałam niedawno z kurierem, bo byłam ciekawa, czy mają obecnie więcej pracy. Powiedział mi, że faktycznie tak teraz jest, w niektórych rejonach, gdzie on zawozi paczki, że ma wrażenie, że ludzie uwięzieni w domach kupują na potęgę i będą kupować tak długo, aż skończą im się pieniądze. Gorzko to zabrzmiało. Potrafię też jednak zrozumieć, że te zakupy online mogą być automatyczną reakcją na lęk i napięcie spowodowane aktualną sytuacją. 

Ale Ciebie ta kwestia nie dotyczy?

Zdarza mi się zamawiać oczywiście, głównie jedzenie, ale najczęściej jednak chodzę do stacjonarnych niezależnych sklepów i piekarni. Teraz szczególnie zależy mi na robieniu tego. Wciąż robię zakupy w kooperatywie. Rozmawiam natomiast czasem z osobami, które niemal całkowicie zaprzestały zakupów analogowych, które w obecnej sytuacji zdefiniowałabym jako fizyczne zaangażowanie własnej osoby do wyjścia na zakupy i argumentują to względami bezpieczeństwa. Tutaj natomiast należy się zastanowić też nad bezpieczeństwem kurierów. Bo obraz świata zaczyna teraz wyglądać tak, że przedstawiciele uprzywilejowanej części społeczeństwa okopują się w swoich fortecach, a cała rzesza osób zatrudnionych do ich obsługiwania dostarcza im różne dobra na wycieraczkę. Dla mnie taka nierównościowa wizja jest bardzo niepokojąca, więc staram się mimo wszystko funkcjonować inaczej. 

Wspomniałaś podczas naszej rozmowy kilka razy o nowej książce. Czy możesz nam zdradzić parę szczegółów, o czym będzie i kiedy możemy się jej spodziewać?

Nie wiem, kiedy się pojawi, bo, jak już wspominałam, jestem obecnie zamrożona, jeśli chodzi o badania i pisanie. Chcę pisać o powietrzu. Nie tylko o smogu, chociaż jest to takie pierwsze naturalne skojarzenie. Powietrze i oddychanie to taki temat, który dotyczy nas wszystkich. 

Czekamy zatem z niecierpliwością. Bardzo dziękujemy za rozmowę. 

Nasza misja

V mag to wartościowe treści o diecie roślinnej, zero waste i szeroko pojętym świadomym życiu. Rozmawiamy z inspirującymi osobami i dzielimy swoimi przemyśleniami. Chcemy przekonać Cię, że da się znaleźć złoty środek między codzienną gonitwą a życiem zgodnym z naturą. Poszukajmy go razem!